2008/02/11 Mon

浦和を巨人にしちゃダメだ。

なんか、前エントリが意外な盛り上がりを見せている。
しかも、私が思う「斜め上」でだ。
でも、それはそれで非常に興味深い。というか面白い。

なので、本当はU−23新戦力一言を掲載しようと思っていたのだが
その前にこのお話に関して私の意見をまとめておこう。

前エントリ

■ 「高原問題」について少し。

をアップしたと思ったら、もう数時間後に
サポティスタさんにアップされていた。

■ 声が大きい方の意見が通る

エントリタイトルが少し変わったような気がするが
そこで私のエントリが取り上げられているのだった。
まとめると、この切り取り方では私は

「声が大きい方の意見が通るのは不公平だ」 


と主張し、サポティスタさんの側がそれに対して

「でもそれは不公平なことなのか」
「ある意味、とても分かりやすいし正しいことでもあると思う。」


というアンチテーゼを展開するという形になっている。
これは(浦和サポ的に)非常にぶっちゃけた「開き直り」なので
コメント欄が非常に楽しいことになっている。賛否両論だ。

ただ、ちょっと注意して私の文章を読みなおしてほしい。

私は別に「声が大きい方の意見が通るのは悪い」とは一言も書いてない。


 実際のところ、そういうふうに思われてしまうというところに
 全体としてのクラブと代表の
 「管理」に問題があるってことなんだと思います。



って、微妙な表現をしているが、要するに


「声が大きい方の意見が通りがちなのは仕方がない。

 でも、もっとうまくやれ。」と書いているのだ(どーん)
もっとも、私は

「浦和>代表」

になってしまっているとは思わない。

言うまでもなく、全国的な露出と認知度は
圧倒的に代表が上だ。

以前も書いたが、Jリーグの中での浦和はずば抜けた存在ではあるが
リーグ戦では関東地区で視聴率5%も得られないコンテンツだ。

年3試合のACLで高視聴率を取ったとはいえ、
代表に比肩するかそれ以上のものになったかのような認識は、
少しバブリーだと思う。勢いはともかく。

腐っても代表はあのチリ戦で10数%の視聴率を取っている。
例として正しいかわからないが、うちの母親は
オジェックは知らないがオシムも岡田監督も(名前は)知ってる。

ただし、浦和がJリーグの中で無視することのできない
唯一無二の存在になっていることは確かだ。
率直に書いてしまえば、別に他のクラブがつぶれてもJはつぶれない。
しかし、浦和がつぶれたらJはつぶれる。

異論はあるかもしれないが、そういう力学バランスじゃないと、
私の話が通らないから(えー)
そういうことにしといてほしい。

要するに、やっぱり現状は代表のが力がある。
もともと立ち位置が違う上に、全国的な人気がある。
それに対してJクラブ側は基本的にその強力な力に押し込まれてきたし
結果的に代表中心のメディアにもクラブ側の意見が露出することは
ほとんどなかったと思う。

それは少し改めなければなんじゃないか、
ってことは今までも書いてきた。

■ メディアとオシムとネットに関する雑感。

上のが一番まとまっていると思うので下敷きに読んでほしいのだが、
そういう観点でいうと、今回の件は、わりに画期的だった。
対代表論議の中で、結果としてクラブ側の意見が
ほぼ全面的に認められたのだ。
これは、長期的には評価できることだと感じる。

実はだからこの認識に関しては、
サポティスタさんと近いのかもしれない。
で、そのあたりはKINDさんのが一番まとまってると思う。

■ [サッカー]「高原問題」について

クラブの意見をもっと展開しなければならない。
その上で、化学変化が必要だという意見は
全くそのとおりだと思う。

だが、KINDさんところでも書かれているように
クラブ側の意見が認められたのが「浦和だけ」という
図式になってしまったのが協会にしろ浦和にしろ、
「へたくそだ」と言わざるを得ない。

だからこそ、チーム内からも闘莉王のような
正直な意見が出てしまう。

そしてそれをシンプルに正当化してしまえば
サポティスタさんのエントリコメントにあるように
「巨人軍」化してしまうだけだ。

勘違いしないでほしいのは、浦和が1強というか常勝を目指して
体制整備を進めること、そのこと自体は問題だと思わない。
もともと格差リーグだ。それは構わない。

ただし、「声の大きさ」がそのまま
自分の都合のいいように体制に変更を及ぼす形になると
別の問題をはらんでくる。もっとも顕著な傾向は
扱う問題の視野が狭く、短くなるということだ。

一番卑近な例はプロ野球だろう。

野球の場合はリーグコミッショナーよりも実質、オーナー会議のが力がある。
統括組織よりも構成員が中心となって
そのスタイルを決めるということだ。

ナベツネさんが当時チェアマンだった某氏に
「独裁者」とか「共産主義的」だと言い放ったように
プロ野球の方法は一見、民主的だが、しかし構成員の、
その中にも力学関係があるのでややこしい。

結局長期的に見て、力のあるチームが有利な方向性で
それぞれの案件が定まっていくことになる。
「政治で勝ちを拾う」チームが出てくるということだ。
そしてそれを掣肘するにはリーグの力が弱い。

その結果、リーグ期間中のオリンピックなどには
チームから拠出する人数に制限がかかるし、
勢力均衡リーグのはずなのにドラフトは骨抜きになって
FAでははセ・リーグの東名阪(とりわけ東阪)に
人材が集まる形になってしまっている。

全体を統括する団体がないから、基本的に大きなことはできない。
まとめるにしても、合議ゆえに時間がかかる。
セ・リーグはプレーオフをまとめあげるのに3年かかった。

このように、抱える案件すべてがゲリマンダー的になるし
だから「共存共栄」、「均衡」といっても言葉ばかりで、
ほとんどのチームは親会社の膨大な財政出動で賄う体制になっている。
まあ、Jリーグもそういう側面はあるけれど、
そもそも勢力を均衡させる必要はない。

Jリーグは、少なくとも
プロ野球的でないスポーツリーグビジョンであるべきだ。

もともと、そこに可能性と魅力を感じて
人やスポンサーが集まってきた部分がある。
だから浦和はあくまで、「球界の盟主」なんて立場じゃなくて
「地域の核」「Jリーグの優等生」としてふるまうべきだ。
浦和もそれで伸びてきたのだし
ローカリズムが一般化よりも優先するわけだから
メインとアンチがただ入れ替わるだけの人気構造は
地域が対抗するという方向性と異なる。
あくまで自サポと他サポがそのつど、争えばいい。

「巨人的なもの」は「代表」が担っていけばいいのだ。
幸い、人気のメインとアンチ構造も作りやすく
ナベツネ的ヒールには人材が事欠かない。

浦和が巨人的な存在になることは、なろうとすれば可能だろう。
けれど、それは多くの勝利をもたらすのと引き換えに
大きなものを失うことになると思う。
浦和が目指すべきはそこじゃない。
「政治で勝ちを拾う」チームになるべきじゃない。たぶん。

浦和がその「声の大きさ」を使うとするならば
今のような自国優先主義じゃなくて、
Jクラブ全体の代弁者としてふるまうのが
もっともしたたかで、将来的にも有効な策だろうと思う。

本来、協会にクラブ側の意見として物申すのはJリーグのはずなのだが
リーグは構造上、協会と同一視されるほど同じ方向を向いている。

ならば、一つのクラブの意見ではなく
クラブの意見をまとめて提示する形がそろそろ必要だ。
そして、浦和がそれのまとめ役的存在になれれば最高だ。
G10でもG31でも、何でもいいけれど。

その中で、主導権を握って、わからない範囲で自分のクラブに
都合のいい形を作っていけばいい。そういう腹黒さなら全然OKだ。

少なくとも、一人がけがして受理されたら
みんなが思い出したように怪我を申し出るっていう
暗黙の了解をめぐる駆け引きは、
もういい加減やめた方が健康的だと思う。

それよりもオープンに「無理だ」「そこをなんとか」
というやりとりをどんどん活発化させたほうが
いろいろあとくされがないんじゃないかな。

そして代表の立場に対して
クラブ側の「そういうこと」はこれまで、
あまりにも伝わっていなかったのだから。

そこに力を注げる存在になってほしい。

浦和を巨人にしちゃダメだ。
浦和は浦和のままでいい。




以上、元レッズサポの感傷でした。

Posted at 19:56 | 缶けり | この記事のURL | Clip!! | コメント(17)

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コメント

サポ各自の考えはいろいろあって当たり前ですが・・・

ひとつこれだけは訂正させてくださいね。

>かつてのアントラーズやジュビロやらが物申してくれて恩恵を受けた憶えはありません。
いやぁ、多いに恩恵は受けている筈ですよ。
リーグ戦とアジアの選手権と同日に行われるなんてバカげた事はなかったでしょう?

Posted by:ゆうの母  at 2008/02/16 14:39

>「声が大きい方の意見が通るのは当たり前。でも偉そうにするなら堂々として義務は果たそうぜ」
>浦和には今の協会上層部にならず、巨人にならず、
>なおかつ、今回の事で言うなら、ガンバの代わりに物申してくれるような、
>そんな存在になって欲しいな。
はっきり言えば、そんな存在になりたいとは思えませんね。
なぜなら、「お荷物」と揶揄された時代をはっきりと憶えているから。
水に落ちた犬は叩かれる。身を持って知っているのは他ならぬレッズサポーターです。
「悔しかったら勝って見ろ」で、勝てるようになったら「義務を果たせ」。なんじゃそりゃ。
かつてのアントラーズやジュビロやらが物申してくれて恩恵を受けた憶えはありません。

ただまあ、自分達の考えている以上に過大評価されているようなので、
実際には存在しない「政治力」とやらを使って
クラブチーム全体のことを考えているポーズをとった方が利益あるんですかね。
それはそれで文句言われそうですが。

Posted by:hirokaki  at 2008/02/16 07:30

いつも楽しく拝読しています(主に仕事中w)

赤サポとして言えるのは、メディア(おそらくデンツー)におもちゃにされ、「もしかしてW杯で優勝できるんじゃね?」とまで世間(俗にいうお茶の間)を勘違いさせた「ジーコJAPAN狂想曲」の二の舞はゴメンだということです。

日テレのCWC中継での偏向放送に、いい気分になってる赤サポはいないってことは他サポのみなさん分かってもらえているとも思っています。

にしんさんの言うとおり、「浦和は浦和であればよい」と思っています。

アホな文章で申し訳ないのですが、クラブとは(そしてそのサポとは)身勝手でワガママなもので、それはしょうがないとも思います。

ただ、ダダを捏ねるそんなクラブに「ちゃんと全員のこと考えてるんだから、言うこと聞きなさい!!」と言える協会が必要だというだけで。

正直ガンバが(浦和よりセパハンを応援しようともw)新たな試みとしての「パンパシ」に向かうのを後押しできない協会は、クソだと本気で思ってます。

Posted by:仕事のあいまに  at 2008/02/16 03:18

何か高原問題を読んでいると、高原が浦和在籍じゃなかったらこれほど問題にならなかったような気がする。
高原を呼ばなかったから、ずるいと言っているのではなく、浦和だから許せないと言っているみたいだ(苦笑)。
ここぞとばかりに、日頃気に食わない浦和を槍玉に挙げて、鬱憤を晴らしているように思えてしかたがない。
高原が可哀想。アンチに言わせれば、浦和を選んだんだから身から出た錆、ということになるんだろうな。

Posted by:うた  at 2008/02/15 13:47

>一度他クラブの立場に立って物を考えた上で…
ディベートごっこじゃあるまいし、他クラブの立場に立って考える必要など無いんじゃないかと。
逆に、浦和の立場で物を考えた上で物をお話しですか?と言う話になりますが。

Posted by:言葉遊び  at 2008/02/15 12:31

浦和>代表 …というより
浦和>代表>他クラブ という不等式を、
それぞれの立場の人がどう思うかっていう話なんだなと思いました。
(今さらですね。すみません)

 ややこしいのは、各クラブサポーターの心情がそれぞれ「クラブ≧代表」(またはクラブ>代表)で、世間一般の価値観が「代表>クラブ」で、どちらもごく自然で健全なところに、メディアが「浦和>代表>他クラブ」という不自然な不等式を持ち込んだことなんでしょうね。
(メディアの扱いにとって今の浦和は「《中田》の代わりのコンテンツ」っぽく見えますね。中田選手のときも、突出した存在を、代表をからめて演出しましたし)
 メディアは今回の食いつきのよさに味をしめただろうなと思いました。

 でも根拠のない個人的な感想としては、この趨勢は別にJリーグのクラブにとって全体的な突破口にはならない感じがしています。

Posted by:とっとふぁん  at 2008/02/15 09:59

>サポの空気を読んで、フロントは良くやった!という思いです。
と言っているのに
同じ事をガンバのフロントがせめて平等にしてほしいと要求すると
>Gの社長がまた文句言っていたみたいなので
などと貶めた表現を使って馬鹿にする理由が分かりませんね。
もしかしてサポが
>浦和ほど「クラブ>代表」にはなっていない
クラブは同じことすら要求してはいけないということなのですかね。

自分勝手な理論をもてあそばないで一度他のクラブの立場に立って物を考えた上で浦和がどう見えている考えてみてはどうですか?

にしんさんスレ汚しすいませんでした。

Posted by:真澄  at 2008/02/15 03:22

Gの社長がまた文句言っていたみたいなので書きます。これを最後にします。
経営努力の話はこの高原問題と直接関係無いので書きません。
初めに書けばよかったのですが、
今回は、浦和が反対しているだけでなく、高原本人が「ケガしているわけではないけど召集しないでくれ」と堂々と言っているのです。例えば、阿部ちゃんが代表をケガで辞退して15日の新潟との練習試合に出ていたら問題です。
でも、今回は選手本人が召集しないでくれと言っているのに召集するのかと?他の選手で堂々と召集しないでくれと言っている選手はいないと思います。普通ならそんな選手、二度と招集されませんからね。
高原以外の浦和選手のことについては分かりません。ケガの回復具合はどの程度なのか、優遇されているかもしれません。外部の人間が分かるわけありません。
だから今回の高原問題は、浦和優遇ではなく高原優遇と言うなら分かりますよ。
浦和優遇というのは腑に落ちないですね。
浦和の声が通ったというよりも高原の声が通ったのです。

Posted by:そら  at 2008/02/14 23:33

正直言って、浦和がこれほど大きくなれたのが、
自らの経営努力だけとは俺は思えません。
「"そこ"にあるものを上手く利用した」というのだけが
経営努力なら、否定しませんが。

だからそらさんが、他クラブも云々ってのはムカつくなぁと。
個人的には甲府サポに言われたなら、ハイワカリマシタなんですが。

まぁ、実際あるのに上手く使えなかったチームもある訳で
あんま大きな声じゃ言えないんですが。

浦和には今の協会上層部にならず、巨人にならず、
なおかつ、今回の事で言うなら、ガンバの代わりに物申してくれるような、
そんな存在になって欲しいな。

Posted by:idiot  at 2008/02/14 16:45

すいません、続きです。

>それから入場料収入の話はどこから出てきたのですか?全く理解できません。

入場料収入の話は、
>早急に下部組織の育成の充実を図るべきでしょう。
自分ちのユース出身&高校卒の選手が多くいれば叩かれることもないかと・・
>結果さえ良ければ全て良しと言う浦和メンタリティというか巨人ファンメンタリティに相応しい未来が待っていそうな。
といコメントに反応してしまいました。要は、自分で努力して得た収入(しかも入場料収入のみ)で必要に応じ補強してACL優勝→欧州王者または南米王者に勝つことを目指すだけだと。巨人とは全然違うでしょということです。

>そもそも私にはにしん様のこれまでの話は
「声が大きい方の意見が通るのは当たり前。でも偉そうにするなら堂々として義務は果たそうぜ」
だと理解しているのですがなんだか浦和サポが引け目もあるのかおかしな食いつき方をしているようにしか見えません。

引け目は全くありません。サポの空気を読んで、フロントは良くやった!という思いです。協会は「クラブは協会に従うもの」という考えを改めるべきだと思いますし、協会とクラブは対等であるべきだと思います。
そして、今回、一クラブが「サポの声をバックに」協会と対等に意見して通ったと思うわけです。

Posted by:そら  at 2008/02/14 14:52

>「浦和>代表」という表現を取り違えている。

にしんさんは力関係のことだけでなくサポの興味のことも含めているのだと思うのですが。違っていたらすいません。

>しかもあなたの言うところの「クラブ>代表」なんてJ2サポだと昔からそうですよ。

すいません、そうですね。でも私が言いたいのは、浦和の選手が代表でスタメンで出場しているのに浦和サポのほとんどが「浦和>代表」になってしまったということです。

>だいたいがガンバだってそれが「クラブ>代表」だからこそ納得いかないって言ってるんじゃないですか?代表大事なら文句言わないでしょ。

ガンバが納得いかないというのは当たり前です。問題は、どのくらいのガンバサポが納得いかないと思っているかということです。周りに「山瀬と中澤が南アフリカのピッチに立っているのが夢」とか「矢野は新潟の誇り」と言っている他チームのサポがいます。周りの浦和サポでそういうこと言っている人はいないです。周りにガンバサポがいないので直接聞いたことありませんが、浦和ほど「クラブ>代表」にはなっていないのかなと思います。浦和のフロントは、サポの意見というか空気を読んで事前に交渉したのかなと思うわけです。にしんさんのおっしゃるとおり「もっとうまくやれ」ば良かったとは思いますが。


Posted by:そら  at 2008/02/14 14:35

>それから入場収入の話、、、

私も、以前目にしました。
確かJリーグの各クラブごとの決算報告書です。
浦和が、入場収入と選手の年棒合計がほとんど同じだったのにビックリした覚えがあります。
他のクラブは、賄えていなかったような。
うろ覚えで、すみません。

Posted by:うた  at 2008/02/14 14:04

そら様
あなたは自分の世界しか見えていない。
「浦和>代表」という表現を取り違えている。
しかもあなたの言うところの「クラブ>代表」なんてJ2サポだと昔からそうですよ。
だいたいがガンバだってそれが「クラブ>代表」だからこそ納得いかないって言ってるんじゃないですか?代表大事なら文句言わないでしょ。
それから入場料収入の話はどこから出てきたのですか?全く理解できません。

そもそも私にはにしん様のこれまでの話は
「声が大きい方の意見が通るのは当たり前。でも偉そうにするなら堂々として義務は果たそうぜ」
だと理解しているのですがなんだか浦和サポが引け目もあるのかおかしな食いつき方をしているようにしか見えません。

Posted by:熱様紙糸  at 2008/02/14 00:28

>「浦和>代表」
>になってしまっているとは思わない。
>言うまでもなく、全国的な露出と認知度は
>圧倒的に代表が上だ。

もちろん全国的には「浦和<代表」です。ですが、浦和サポは、以前まで「浦和=代表」くらいだったのが、去年のACL優勝とCWC出場でほぼ完全に「浦和>代表」になってしまいました。
WC本選は仕方がないとしても親善試合や価値のない東アジアなんかに出場しなくてもいいと考えてます。
他チームのサポでほぼ完全に「クラブ>代表」になっているチームはありますか?
このサポの思いが浦和フロントに伝わっているのだと思います。

あと、浦和を批判している人たちへ
浦和は、入場料収入で人件費支出を賄っている唯一のクラブですよ。一番健全な経営をしています。浦和フロント(サポも含め)の努力の結果です。
堕落しないための知恵をもって欲しいのは他のクラブですね。

Posted by:そら  at 2008/02/13 13:35

はじめまして、いつも楽しく拝読しています。


>ならば、一つのクラブの意見ではなく
>クラブの意見をまとめて提示する形がそろそろ必要だ。
>そして、浦和がそれのまとめ役的存在になれれば最高だ。
>G10でもG31でも、何でもいいけれど。

これって、

>野球の場合はリーグコミッショナーよりも実質、オーナー会議のが力がある。
>統括組織よりも構成員が中心となって
>そのスタイルを決めるということだ。

っていうことになりえませんか?
毎回、問題が起きたその時に各クラブが連携していては、
時間とともに野球と同じようになるようになるんじゃないでしょうか。
もちろんその時の実力クラブが
「今のような自国優先主義じゃなくて、Jクラブ全体の代弁者としてふるまう(にしんさん)」
ことは確かに理想で多少は必要なことでもありますが、
もっとも大切なのは各クラブの利害のほとんどないJリーグが
引っ張っていくべきです。
(そして、クラブの意見はそれを踏まえたものが妥当だと思います。)

たぶんにしんさんはそのことを前提に浦和の本来あるべき態度を仰っているのでしょうが、
クラブの態度なんてそのリーダーが変われば変わっていくものですし、
やはり一クラブにそれを求めるのはどうなんだろうな〜、って思います。

Posted by:naoki  at 2008/02/12 14:50

こんにちは、にしんさん。

う〜ん、「声の大きさ」についてチェアマンがあの人である以上、
そしてその人を選んだのがキャプテンである以上現状は変らないかと・・
天皇杯決勝での苦虫かみつぶしたようなチェアマンのお姿を
見逃さなかった鹿ファンはワタシだけではないはず。

いや、話が逸れました・・
やはり浦和には巨人を目指しては欲しくない、
早急に下部組織の育成の充実を図るべきでしょう。
自分ちのユース出身&高校卒の選手が多くいれば叩かれることもないかと・・

Posted by:ゆうの母  at 2008/02/12 12:08

このまま推移すれば、一将(浦和)功成りて万骨(他チーム)枯る、ということになるんでしょうね。
ま、結果さえ良ければ全て良しと言う浦和メンタリティというか巨人ファンメンタリティに相応しい未来が待っていそうな。
堕落しないための知恵をもって欲しいもんですね。自称♂、者いや盟主チームには。




Posted by:たぶん  at 2008/02/11 21:13

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